Habla el sociólogo y economista francés sobre las protestas contra el plan de pensiones que hizo aprobar el presidente Emmanuel Macron
“Esta reforma jubilatoria " no es justa”, fue “presentada falsamente a la opinión pública” y “no dice realmente la verdad”. El presidente Emmanuel Macron “no ha hecho las preguntas sobre los cambios en el trabajo pos Covid “que debían hacerse antes de la reforma y las quiere hacer después.
La xenófoba Martin Le Pen parece salir fortalecida en la crisis junto a Jean Luc Mélenchon. El futuro político francés hoy es una incógnita y la única solución para esta parálisis de las instituciones es una asamblea constituyente “a la chilena”, que creer una nueva constitución en la república.
Cuando Francia está sumergida en la huelga,crece la contestación por la reforma de la jubilación y la violencia de los Black Blocs y la policía, hay una voz a la que todos recurren para encontrar una explicación. Es la del doctor Michel Wieviorka, sociólogo francés , economista, ex director de la escuela de Altos Estudios Sociales en Ciencias Sociales y ex presidente de la Asociación Internacional de Sociología, escritor y discípulo de Alain Touraine.
En sus trabajos, Wieviorka comenzó estudiando las conductas de los consumidores para pasar a analizar los movimientos sociales,el racismo, la violencia y el antisemitismo. Sus trabajos sobre el terrorismo, las conductas de odio y la violencia así como la globalización y el multiculturalismo han sido premiados.
Cuando el presidente Emmanuel Macron ha perdido un 70 por ciento de la confianza de los franceses, no quiere negociar ni retirar la reforma y el país se sumerge en una peligrosa crisis política , el doctor Wieviorka habló con Clarín en Paris. Así fue la conversación.
¿Por qué los franceses se oponen a esta reforma jubilatoria? ¿Es por la edad o es por la decisión del gobierno de no consensuar y aplicarla sin votación parlamentaria?
El primer punto es que esta reforma no es justa, que esta reforma fue presentada a la opinión general de manera falsa, con errores casi mentirosos, con explicaciones que no funcionan bien. Todo esto da el sentido de que es una reforma que no está bien preparada y que no se dice realmente la verdad.Y el segundo punto es que hay mucha gente que piensa que con esta reforma hay que trabajar dos años de más y de manera injusta para un cierto número de personas, incluyendo en primer lugar, las mujeres.
La reforma no es justa para las mujeres. Para los que los franceses llamamos los “seniors”, los que tienen entre 55 y 65 años, es injusta.. En tercer lugar, la Reforma no es justa para todos los que tienen un trabajo muy difícil y que han empezado a trabajar desde muy jóvenes. Si tú empiezas a las 16 en un trabajo muy difícil, ¿Cómo imaginarte trabajar hasta los 64 años?, Eso parece muy difícil. Hay otros elementos, pero se trata de una reforma que no es justa y no está bien preparada. Y que los argumentos del gobierno no funcionan. Pero hay muchos otros aspectos del problema ahora.
Porque en Francia quieren quieren trabajar hasta los 62 años. En el resto del mundo -comparan a Francia con ellos- donde se jubilan a los 67, como en España, o a los 70 en otros países.¿Cuál es la razón por la que Francia prefiere los 62 ?. ¿Es en defensa de un estilo de vida?
La comparación debe ser más seria que el hecho de decir “únicamente en Francia son 62 años” y en otros países 65, 66 o 68. Porque no hay que comparar únicamente la edad legal. En primer lugar, hay que comparar la edad legal y la edad real. Hoy día en Francia es de 63 y un poco más, la edad a la cual la gente se jubila. Entonces eso es diferente.En segundo lugar, la manera de trabajar cuando tú tienes 50 o 60 años es diferente de un país a otro.
Por ejemplo, hay países donde hay lo que nosotros llamamos “educación permanente”, que permite a los seniors trabajar, pero no únicamente trabajar, sino también hacer otras cosas. Para decirlo de manera más precisa, el tema es que la cooperación debe incluir muchos más elementos que únicamente la edad legal. Eso es muy importante. A los franceses les gusta mucho su trabajo.
El argumento del gobierno es la prolongación de la vida de la gente y la falta de financiamiento de las cajas a la hora de las cotizaciones. ¿Qué importancia tiene en los argumentos del Gobierno?
Eso fue uno de los argumentos, los más falsos que se puede imaginar. Pero el gobierno francés no escucha a los científicos y no escucha a los especialistas de demografía, que demuestran que este argumento no funciona por una razón muy simple. En Francia la esperanza de vida hoy día es más o menos estable. No va a aumentar, como dice el Gobierno en sus proyecciones para el futuro. Es verdad que durante 30 años más o menos, la esperanza de vida ha subido mucho. Pero hoy ya es estable, no se modifica. Entonces, los cálculos del gobierno de que la gente vive más y más viejos, no es verdad.
LEGAL PERO NO DEMOCRÁTICO
¿Cuáles han sido los efectos del COVID, del teletrabajo sobre los trabajadores en Francia? ¿Ellos quieren cambiar las reglas, quieren cambiar la forma de trabajo? Hay 9 millones de personas que siguen hoy en teletrabajo.
Es el tipo de pregunta que hay que hacer antes de una reforma y no después. Hay que preguntar cuál es el sentido del trabajo, qué pasa en el trabajo, qué es el contenido del trabajo.Este tipo de preguntas el gobierno no las hace antes, pero después se impone la reforma. Y después Macron, el presidente, dice :”Bueno, ahora vamos a discutir sobre el tema del trabajo”.
Para responder al punto preciso de ustedes. Es verdad que con la crisis sanitaria y el COVID , muchas cosas han cambiado en nuestro país, como en muchos otros. El teletrabajo, otras formas de organización de las empresas. Por ejemplo, hay mucha gente que trabaja dos días en su casa y tres como antes, en la oficina.
Esto modifica las cosas y es importante. Pero tal vez lo más importante: la crisis sanitaria tuvo un efecto terrible sobre la moral de la gente. Los franceses están cansados. Fueron meses muy difíciles para mucha gente. Después de momentos tan difíciles, el gobierno dice: “ahora vamos a trabajar dos años más”. Eso hace que la gente enfurezca. Queremos descansar un poco. Queremos respirar un poco. Es el primer punto.
Hay otros elementos en el juicio de la gente, de la opinión sobre la política del gobierno. Estamos en un país donde hay mucha inflación. La vida hoy ya cuesta mucho más que antes. La gente piensa que el gobierno no hace lo que hay que hacer para que la vida sea menos dura.
La manera de imponer esta ley fue imposible de aceptar para mucha gente. Hay gente que dicen: ¿Por qué hay mucha juventud en las últimas manifestaciones en las calles? No es porque la gente tenga 18 o 20 años, sino que piensan en lo que va a ser su futuro a 62 o 64 años, no! Los jóvenes dicen: “no aceptamos este falta de democracia”. El 49.3, que es la manera del gobierno de imponer su ley, es un artículo de la Constitución que permite al gobierno hacerlo.Pero fue considerado por todos, pero sobre todo por la juventud, como un acto muy autoritario, sin espíritu democrático. Es legal pero no es democrático.
EN MANOS DEL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL
¿Usted cree que va a continuar la movilización en la calle en toda Francia o estamos en el inicio de un diálogo entre sindicalistas y gobierno? ¿Puede sobrevivir al mismo tiempo la primera ministra si no hay diálogo?
No se puede decir nada del futuro hoy. Estamos esperando la decisión del Tribunal Constitucional , que debe decir el día 14 de abril dos cosas muy importantes. En primer lugar, si esta nueva ley es legal desde el punto de vista de la Constitución o no, es o es parcialmente legal, y que hay aspectos que deben ser modificados. Es muy importante.
Y después, la misma corte debe decir si es legal la propuesta, que hizo un cierto número de gente, para que haya un referéndum sobre este tema. Sí es posible que haya un referéndum, se necesita que durante nueve meses, la gente dá su firma para decir que quieren un referéndum. Y si hay más de 4.000.001 de personas que dicen que lo quieren, el referéndum ser posible. Entonces la Corte Constitucional debe decirlo dentro de pocos días.
¿Es como “una salida a la crisis por lo alto”, no? Es como dejarle a los sabios la decisión que el presidente no adopta.
Sí, pero el Tribunal Constitucional no es un actor político. Es un actor técnico y de legalidad. Entonces es importante lo que va a decir. Pero no es una decisión política, es una decisión de juristas. Otro punto muy importante es que es verdad que hay cosas nuevas en esta situación y estas cosas hacen que no se pueda imaginar lo que va a pasar en el futuro.
¿El nuevo liderazgo femenino de la CGT?
Es verdad que la CGT, que es uno de los sindicatos de los más importantes en Francia, ha cambiado su líder. No se sabe muy bien si la nueva presidente va a seguir con la misma línea de Philippe Martínez. Es decir, una línea donde la radicalidad del sindicalismo se articula al reformismo de ciertos otros sindicatos. No se sabe si este sindicato va a ser más radical que antes o no. Si es más radical que antes, tal vez el frente sindical, que hoy está muy unido, tal vez no va a funcionar más. No se sabe.
En segundo lugar, no se sabe si el poder de Macron puede apoyarse de manera segura como antes. Hay tres partidos en la Alianza que apoyan a Macron. Pero no es seguro que esta alianza vaya a ser siempre muy fuerte. ¿Por qué? Porque hay líderes políticos en estas formaciones, en estos partidos, que quieren ser candidatos para ser presidente en tres o cuatro años. Si es el caso, es como se dice en Francia: “No es posible que haya más de un cocodrilo en la misma laguna”. Entonces no se sabe muy bien si las cosas irán a fragmentarse del lado sindicalista o del lado del poder, o de los dos; o no. No se sabe si el gobierno entiende que esta ley no es aceptable.
EFECTO MAYO DEL 68
¿Hay una similitud con Mayo del 68?
Yo quiero tal vez hacer una comparación con el mayo del 68, si me lo permite. En el 68, el momento de la lucha fue en mayo, fue un mes más o menos. Después hubo un encuentro entre el gobierno, los patrones y los sindicatos. Y hubo un acuerdo, que se llamó Los Acuerdos de Grenelle y se acabó. Se acabó el movimiento.
Pero después, durante diez años más o menos, en Francia hubo mucha violencia, muchas tensiones, mucha efervescencia, que viene de mayo del 68. Es decir, el pronunciamiento fue muy alto, muy, muy fuerte. Entonces, claro que tal vez mañana se acabe la lucha, porque no se puede hacer esta lucha más. Y la ley es votada y el gobierno pasa a otras cosas. Tal vez. Pero yo pienso que el impacto sobre la opinión de la gente, sobre el clima social, va a perdurar por mucho más tiempo.
¿Y esta violencia de los Black Blocs, que son como los nuevos protagonistas de las marchas ,y al mismo tiempo, una represión policial fuertísima, desmesurada. ¿Cómo se explica? ¿Son nuevas formas de contestación y además nuevas formas por parte del Estado de asumir esa contestación?
Hay que saber que cuando no hay un tratamiento político democrático de los problemas sociales, se abre el espacio de la violencia.
Si tú no puedes negociar, si tú no puede discutir, la violencia aparece. Los Black Blocs, que son parte de esta violencia, no son parte del movimiento sindicalista. Vienen de afuera. Pero hay algunas conexiones intelectuales en la acción de los Black Blocs y estas luchas.
Los Black Blocs son anticapitalistas o un poco anarquistas, pero dicen que no aceptan este sistema. Entonces este fenómeno no es tan nuevo. Aparece en Italia en 2000 o 2001, cuando fue un encuentro en Génova. Entonces son más de 20 años. Vienen y lo que pasa es que la negociación aparece como imposible. Estos actores aparecen como capaces de de imponer la violencia y hay mucha gente que dice :”con los chalecos amarillos , el gobierno ha aceptado dar mucho dinero”. No me recuerdo muy bien, pero tal vez 17 o 18 billones de euros, porque hay violencia.
Con un movimiento que no es violento, hasta hoy el gobierno no va a dar nada.Después está el comportamiento de la policía. Es verdad que hoy ya las fuerzas policiales actúan de manera muy brutal .Eso se ve, no únicamente con los sindicalistas y estas protestas que no aceptan la ley sobre las pensiones, sino que también se ve con otro movimiento social, que es un movimiento sobre los temas del agua,ecologista, en Deux Sevres..
Entonces lo que pasa es que hay un número limitado de gente , que vive en distintas partes del país, que dicen: “vamos a utilizar el agua, de una manera tal de construir una reserva”. Pero hay muchos otros, que viven de la tierra, que dice: “bueno, si el agua es así para estos que hacen eso, pues entonces no hay agua para nosotros”. Y eso no es bueno para la ecología, no es bueno para el funcionamiento general de los sistemas subterráneos del agua .
El Gobierno actúa de manera terriblemente violenta. La policía es tan bruta que al momento que yo hablo con ustedes, dos personas tal vez estén entre la vida y la muerte, del lado de los manifestantes. Entonces es verdad que de un lado hay violencia dentro de los actores sociales o culturales y del otro lado violencia policial.Y lo importante es que cuando hay más y más violencia, no se habla más del contenido, no se discute lo que hay que hacer con el agua. Se discute para saber quién es el más violento, si la policía o los movimientos.
¿Esta es una crisis política y social o estamos frente a una crisis de régimen que enfrenta a Francia con esta reforma?
Desde mi punto de vista es una crisis muy general. Es una crisis de todo el sistema francés, porque esta crisis es la crisis del sistema institucional. Las instituciones, la Constitución, no funcionan bien. Macron no es De Gaulle. Crisis institucional, crisis política. No hay más izquierda clásica y no hay más derecha clásica.
Hoy en Francia tenemos el centro derecha de Macron, la extrema derecha de Marine Le Pen y la extrema izquierda de Mélenchon. Pero el sistema político no es un sistema normal. Pero lo que pasa es que el modelo francés es un modelo que considera que el Estado debe ser muy importante en la vida económica, en el funcionamiento de la escuela, del sistema de salud pública, en ciertas empresas, en los transportes públicos, en todos los lugares donde el Estado debe intervenir por los franceses, en términos de servicio público, en términos de un Estado que apoya a la población.
Y en todo eso hay una crisis muy fuerte. Por ejemplo, los franceses antes pensaban que su sistema educacional era el mejor del mundo. Hoy ya sabemos que no es el peor, pero no es ni bueno ni malo, entre los dos. Y los rankings internacionales como PISA, que son comparaciones internacionales, demuestran que Francia no es tan buena. Es una crisis muy general .Lo que pasa es que el gobierno no transforma, no quiere transformar esta crisis en un debate, en un conflicto sin violencia.
Sentimos que al gobierno le gusta esta situación porque esta situación permite a Macron quedarse en el poder.
LE PEN Y MELENCHON LEGITIMADOS
Pero post COVID, post chalecos amarillos, con Macron en esta posición autoritaria, está Marine Le Pen en la Asamblea y la ultra izquierda de Mélenchon, que es populismo también. ¿Son estas fuerzas las que impiden el consenso? Esa dinámica que genera Macron, Le Pen, Mélenchon ,que no los lleva a ninguna parte.
No se sabe, no se sabe. Tal vez esta dinámica va a llegar a más abstención electoral. Tal vez va a ser útil a Marine Le Pen. Eso es lo más probable, porque ella aparece como la única alternativa. Hoy día Marine Le Pen es considerada en los medios, la televisión o en la prensa. Su partido aparece como un partido totalmente igual a los otros. No es como antes. Desdiabolizada completamente.Entonces a mí me parece que esta situación puede ser beneficiar a Marine Le Pen mucho más que a cualquier otro actor.
El 49,3, UN MECANISMO LEGAL PERO ANTIDEMOCRATICO.
¿Por qué el gobierno apeló al 49.3? ¿Fue un capricho de Macron?
No, es que el gobierno pensó hasta el último momento que iba a negociar el apoyo del partido de derecha clásica, que se llama “Les Républicaines”. El gobierno pensaba que había bastantes diputados de este partido que iban a apoyar su ley y que un voto normal sería posible. Pero a último momento, después de conversaciones, resultó claro para el gobierno que le faltaban dos o tres votos. Y que había dos soluciones; votar y perder o no votar y utilizar este artículo 49.3, que permite al Gobierno proponer su ley sin voto de la Asamblea Nacional.
¿Pero es por la falta de mayoría que tiene Macron en el Parlamento? ¿O es porque él no sabe construir una mayoría, porque ejerce un poder sumamente autoritario , narcisista , al mismo tiempo que decepciona, incluido a los suyos en el Parlamento?. Porque cuando vimos aplicar el 49.3, en las filas macronistas no había nadie en la Asamblea.
El problema del gobierno es que no tiene la mayoría absoluta en la Asamblea Nacional, tiene la mayoría relativa. Y es un poco como antes, cuando Francia no era la 5.ª República. Pero en la 4.ª República, donde los gobiernos cada día, debían negociar ley por ley, un día con los socialistas, un día con los radicales, un día con la derecha. Es decir, es una situación que cuando tú no tienes la mayoría absoluta en el Parlamento, el gobierno un día negocia con la derecha o con la izquierda. Pero eso no funciona. Es decir, el sistema no funciona bien para el gobierno.
¿Cuál es la responsabilidad del presidente al negarse a dialogar, al no hacer “una pausa”? ¿Cuáles van a ser los efectos de esta tozudez en esa precaria posición parlamentaria que tiene?
Desde mi punto de vista, el gran culpable es el presidente. Porque él funciona de manera totalmente vertical, sin interesarse en las mediaciones, los sindicatos, las asociaciones, los diputados. El piensa que todo debe venir del Elíseo y de sus decisiones y de los tecnócratas que trabajan con él.
Pero estos tecnócratas no son buenos. No son capaces de preparar de manera seria una reforma. Ese fue el caso con la reforma sobre las pensiones. Entonces, es el tipo de pensamiento del presidente, su visión. El no quiere cualquier mediación, cualquier intermediario, cualquier lugar de negociaciones entre el poder y el pueblo. Eso puede funcionar si la Asamblea Nacional está de acuerdo con él, pero hoy ya no lo está. Y es por eso que estamos en esta situación de bloqueo hoy día.
Macron llegó al gobierno diciendo que no era de izquierda, ni de derecha, ni de centro. Todo eso se ha hoy la política de Macron? ¿Estamos frente a la extinción del macronismo?
Si el macronismo es un discurso mítico, un mito que concilie de manera imaginaria cosas que no pueden ser articuladas, eso no funciona. El mito es destruido. Macron hoy ya es un poder de centro derecha . No hay nada de izquierda en su poder y en su política hoy día.
ASAMBLEA CONSTITUYENTE " A LA CHILENA”
¿Usted cree que el camino es la disolución de la Asamblea? ¿O sea, una convocatoria a elecciones?.
Hay gente que piensa que hay soluciones de este tipo. Por ejemplo, disolver la Asamblea Nacional y organizar nuevas elecciones. El calendario de las elecciones es un poco bizarro porque tenemos el mismo día o casi, la elección del presidente y dos o tres meses después, la elección de la Asamblea Nacional. Entonces hay gente que proponen este tipo de solución. Personalmente, yo pienso que necesitamos mucho más. Necesitamos un proceso tipo chileno: una Asamblea Constituyente, que que puede proponer otra Constitución. Necesitamos cambiar de constitución. No podemos hacer pequeñas cosas de este tipo. Debemos hacer un cambio mucho más importante.
