Es uno de los periodistas más influyentes de la Argentina y acaba de sacar un excelente libro sobre la historia del conurbano bonaerense y cómo impacta en las políticas que se definen para todo el país.
Carlos Pagni es uno de los analistas políticos insoslayables de la Argentina. Su programa televisivo, sus columnas políticas, su palabra –en suma– es escuchada por el establishment, aunque luego –ya sabe el soberano– el establishment se ahoga en el corto plazo y el país nunca llega a las políticas de mediano y largo plazo que hacen tanta falta.
Su libro El nudo (Planeta) con el subtítulo “Por qué el conurbano bonaerense modela la política argentina” alcanzó el podio de los más vendidos apenas llegado a las librerías.
El nudo le llevó mucho tiempo de investigación, de charlas con fuentes diversas, de acumulación de documentación, de modo que cuando el lector se sumerja en sus 771 páginas, descontando las dos del título y la dedicatoria, sabrá que entra a un libro de consulta permanente.
A uno de esos tomos que se dejan a mano en la biblioteca porque siempre habrá una oportunidad de volver sobre esa disección medulosa que el autor hace sobre el Conurbano, tan cerca y tan lejos de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, donde la caída de la clase media argentina –ese orgullo de la clase trabajadora que distinguió en el pasado al país de sus hermanos de la región– ha sido letal en los últimos años.
Imposible sintetizar en una entrevista una charla tan extensa con Pagni, pero un dato inquietante surgió sobre el final, a punto de despedirnos. Y tiene que ver con el núcleo de la democracia representativa que este año cumple 40 años de existencia continuada.
Esto le dice Pagni a Clarín Cultura: “Me hago preguntas. Dentro de todo este panorama de la Argentina, ¿habrá posibilidad de reconectar a la política con la gente? ¿Que surja un grupo de líderes y que la gente pueda confiar y sentir que la interpretan? O será como respondió un consultado en un focus group: ‘Esto hay que curarlo. Si no se reconectan el representante y el representado vamos por muy mal camino, porque la agenda económica es demasiado desafiante’”.
Difícil quedar con optimismo cuando se escucha al entrevistado hablar con datos y no solo opinión: “Hace 50 años el índice de igualdad en la Argentina, o sea la distancia entre el más rico y el más pobre, era similar al de Francia. Hoy es igual al de Perú, un Perú muy mejorado, o sea que la Argentina con los años fue para atrás, por este fenómeno de descomposición de la clase media, por un modelo económico que no funciona y que va expulsando gente. Este fenómeno de declinación lo estamos viendo en todos lados. La política no lo registra”.
Yendo del presente hacia el pasado, y con la inminencia de un año electoral encima, Pagni abre interrogantes sobre el resultado de las próximas primarias. Ni qué decir de las presidenciales.
–¿Cómo ve la salida de Argentina hacia adelante? Cristina Fernández de Kirchner dice que no se va a presentar.
–Hay muchas razones para que la gente sea escéptica. Creo que van a ser elecciones muy misteriosas y extremadamente novedosas. De esas novedades que nos asustan o nos causan admiración, y retrospectivamente nos harán decir pero cómo no lo vi si era obvio.
El Frente de Todos perdió, entre 2019 y 2021, el 40% de su electorado. ¿Hay alguna razón política o económica para pensar que esa declinación no va a seguir? No, porque están mucho peor. Hoy un kirchnerista dirá que están a tiempo para evitar una catástrofe, pero la impresión es que van hacia una catástrofe. Y Cristina Kirchner no quiere tener nada que ver. Por eso no se presenta.
Pero lo otro también tiene un problema. Entre 2013 y 2017 la oferta peronista estaba dividida entre kirchnerismo y Massa. Ahora está dividida la oferta no peronista: Juntos por el Cambio y Javier Milei. Pensemos en una primaria donde compiten dos peronistas, uno de Alberto Fernández y uno de Cristina, y del otro lado, Patricia Bullrich contra Larreta y Milei.
¿Cómo influye esto en el electorado si Milei resulta el más votado? Hablo del impacto que tiene que algo disruptivo y novedoso que propone liberar la tenencia de armas sea lo más votado.
–¿En qué momento comenzó a investigar esto que llama “el nudo” de la democracia argentina hoy?
–La historia de este libro es un poco azarosa. Yo había pensado en escribir, por insistencia de amigos (entre otros, Ignacio Iraola de Planeta), siete ensayos que llamaba siete nudos, temas como prensa y política, la situación de la justicia, el 2001, y uno de los siete era el conurbano. Yo tenía bastante escrito al respecto. Por ahí empecé y advertí la complejidad. Así se convirtió en este libro, que en realidad son varios.
Hace mucho que me puse a estudiar sobre el Conurbano, un poco la definición de cómo funciona la economía regional. Hay otra parte que son postales históricas para contar cómo interviene el Conurbano en la política nacional. La última postal iba a ser el 2001. Casi medio libro son los últimos 30 años de política argentina para contar cómo a partir de Duhalde y con los Kirchner la política se va “conurbanizando”.
Eso tiene que ver con la organización del país. Uno podría pensar que la Argentina moderna se termina de consolidar con la Ciudad de Buenos Aires como capital. La nación argentina era una especie de alianzas de provincias que le ponen hormonas al Estado nacional para disciplinar a la provincia de Buenos Aires, que había sido difícil de encuadrar.
Para mí, esa organización se rompe en 2001. A partir de esa fecha se da una alianza entre el Conurbano y la Nación en detrimento del país, y pasa a ser una palanca de poder que explica a Duhalde, a Néstor Kirchner y por qué nadie le puede ganar a Cristina en el peronismo. El liderazgo del kirchnerismo se ha ido conurbanizando cada vez más. Esa es la tesis histórico-política de libro.
–Pero 2001 es una fecha simbólica porque el declive empezó durante el último período del gobierno de Carlos Menem.
–El 2001 es el momento operístico, tristemente coreográfico de una crisis más larga y muy importante que es la recesión que va de 1998 a 2002, que es cuando la convertibilidad empieza en recesión y el espíritu reformista del gobierno de Menem se agota. Y esas reformas se agotan y nadie más las vuelve a encarar, salvo Macri por un período episódico que casi no llega a encararlas, porque los problemas macroeconómicos se lo impiden.
Ahí tenés una recesión que tiene momentos dramáticos, como es la caída del gobierno de Fernando de la Rúa, el estallido de la clase media por el corralito, el estallido social en el Conurbano, el colapso del radicalismo como fuerza política dominante para interpretar a la clase media, y a partir de ahí surgen el kirchnerismo y el PRO. Aparece como un problema de gran dimensión sistémica que es la pobreza, y queda claro que hay un modelo que debe ser revisado.
En el kirchnerismo hay un malentendido porque, a partir de 2003, amparado en una situación internacional espectacular y heredero del ajuste beneficioso que hizo el gobierno de Duhalde, cree que se puede refundar la Argentina anterior, o sea, el mundo de los años 50. Y crean un Estado a la medida de esa fantasía. Pero eso dura cinco años. En ese problema estamos hoy. Esta crisis que estamos viviendo es la expresión final de esa larga agonía que, a mi juicio, empieza a mediados de la década del 70.
–¿El kirchnerismo empeoró este panorama?
–Como todo diagnóstico equivocado empeora la enfermedad. En el libro digo algo que me parece un fenómeno interesante. Si mirás las estadísticas, la Argentina formó parte del pelotón latinoamericano a lo largo de casi todo el siglo XX. Cuando había problemas de bajo crecimiento en la región, nosotros también crecíamos poco. Si había inflación, también la teníamos pero no eran enfermedades atípicas.
Pero de 2003 o 2005 empezamos a tener enfermedades solo nuestras. Cuando los demás países de la región empiezan a disminuir sus niveles de pobreza, nosotros empezamos a generar más pobres. ¿Uno como puede comparar gobiernos? Según el resultado comparado con otros gobiernos, o una forma más honesta, según el resultado comparado con el contexto.
Para el contexto que tuvo Néstor Kirchner y el primer tramo del gobierno de Cristina Kirchner, por la herencia de las inversiones de Menem, por el ajuste de Duhalde y por el favorable escenario internacional dado por el precio de las commodities, uno mira los resultados y concluye que fue un gobierno pésimo.
Si uno mira los niveles de crecimiento diría que es un gran gobierno. Pero dadas las posibilidades que tuvo fue muy malo. Otros países las aprovecharon mucho mejor. Nosotros aprovechamos ese momento para constituir un Estado elefantiásico. Y dentro de éste, la quiebra del sistema previsional que ha sido usado para hacer políticas de asistencia social.
–El Conurbano es el paisaje de una sociedad que se desintegró. Pero uno se niega a verlo como un cáncer terminal. Tiene tratamiento. ¿Cómo puede reverse este modelo?
-Primero hay un problema: cuando un país llega a un estadio de distorsiones económicas por crisis recurrentes, con un 40% de pobreza (un 30% de pobreza es estable), siempre en línea ascendente, cuando se llega a esto hay una masa de gente que vive irremediablemente en el cortísimo plazo. Una persona que cartonea no puede pensar en el largo plazo.
Cuando eso le pasa a mucha gente es casi inevitable que aparezca un grupo de políticos que se tiente con ofrecerles el corto plazo. Eso es el populismo. Dan soluciones mágicas de corto plazo. Te hacen sentir que al cabo de diez años la luz es gratis. No para el pobre, sino para todos. El primer problema es resistir esta tentación perversa de poner toda la política en el corto plazo porque eso rinde electoralmente. Esto genera todo un círculo vicioso.
Recuerdo una imagen, que escribo en el libro cuando hablo del clientelismo, de 2013 que es horrible y expresiva, durante la inundación de La Plata. Y digo que de una casilla al lado del arroyo El Gato salía flotando un televisor plasma. Porque te pude dar el plasma pero te negué una vivienda digna, porque para dártela o para darte un crédito necesito una economía estable. Te puedo dar una moto, pero más de eso no te puedo dar en el régimen populista.
Para dar mejor educación, mejor infraestructura hace falta una economía estable. Obviamente que esa economía del corto plazo repele la inversión y en el mediano plazo se encierra en la crisis. En este punto estamos. No es una cárcel terminal pero para salir adelante hace falta una enorme fuerza política, no un programa.
El misterio no está en qué receta aplicar, sino en qué potencial, en qué capacidad política tenés para intervenir en el proceso y generar un crecimiento a treinta años. Eso sucedió en todos los países donde disminuyó la pobreza, con distintas modalidades. El problema está en la calidad de la política.
–¿Esa fuerza está en la política argentina hoy? El ciudadano de a pie percibe mucha ineptitud.
–Este es un momento fundamental del problema. Es evidente que con esta economía no se puede convivir, con este modelo económico se pierden elecciones y no se puede seguir. Esta es la razón por la que Cristina carece de una propuesta económica, puede decir lo que no le gusta pero no lo que le gusta; no solo por ella sino por la forma de pensar la economía “estadocéntrica”, “mercadointernista”, etc.
Paralelamente vemos que en 2021 se produjo el mayor nivel de abstención de toda la historia democrática, y aparecen personajes, el más notorio es Milei, que dice que todo es una casta corrupta de la que nos tenemos que liberar y le habla a una sociedad desencantada de la política. Esto sucede en otras sociedades.
Estamos en un problema en que la crisis económica no se encuentra con políticos legitimados, conviven malas prestaciones de la economía con problemas de legitimidad política. Esta crisis que estamos viviendo ahora, en el extremo de las distorsiones nació en abril de 2018 con Macri –problemas de deuda, de cepo, de inflación, de tarifas– pero antes de eso ya llevábamos 12 o 13 años de estancamiento.
Un chico de 20 años que toma conciencia política nunca vio crecer al país, por eso el kirchnerismo tiene problemas con los jóvenes. Para esto que planteás tiene que haber una relegitimación de la política. Tiene que haber una reconexión entre la gente y los líderes. La gente tiene que mirar a los líderes y entenderlos, no preguntarse qué están haciendo que no los entiende.
Creo que las primarias son una buena oportunidad porque obligan a formular ideas, a pensar programas, a proponer estrategias y a conectar con la gente. Hoy veo endogamia en la política, salvo Milei que le habla a la gente en estos términos con un discurso bastante autoritario, y los demás se están hablando entre ellos con un discurso autorreferencial.
–¿La democracia representativa argentina, basada en el sistema de partidos políticos, aguanta el peso de tantos actores sociales nuevos que exigen ser parte en la toma de decisiones políticas?
–Hubo un proceso de creación de clase media e industrial en los años 30 y 40 que se organiza previo a Perón, y Perón vino a interpretarla y a servirse de ellos y viceversa. El actor era el obrero industrial. El peronismo lo incorpora para evitar la revolución, no para producirla. Perón venía de Italia y ese modelo era distributivo para evitar la revolución.
Llegamos a 2001. Néstor Kirchner ve los movimientos sociales: pero ya no es el ocupado de una Argentina expansiva; es el desocupado de una Argentina recesiva. El peronismo vuelve a hacer el mismo movimiento conservador: que se reponga el orden pero con un sujeto social distinto, que es el expulsado del sistema.
Para que yo me sienta representado debe haber un piso de bienestar económico y un piso de educación. De lo contrario lo que va a pasar es un sistema que administra pero no combate ni supera la pobreza, pero con gente cada vez menos satisfecha con sus representantes porque no se sienten incluidos ni representados.
Y hay un drama adicional: en la Argentina no hay solo excluidos. Hoy también hay también expulsados. Con todo respeto y cariño lo digo: una cosa es el colla que vive en medio de la Puna, hijo y nieto de collas hasta llegar a los incas, que lamentablemente esa condición lo lleva a pensar que ese estancamiento es su lugar en mundo y lo naturaliza, y otra cosa es el obrero industrial que perdió el trabajo y tiene que decirle a la hija que no puede seguir pagándole la universidad o baja el plan de su prepaga.
Ese expulsado tiene un resentimiento totalmente distinto al del pobre estructural porque fue descartado en forma arbitraria del lugar al que siente que pertenece, incluso culturalmente. Obvio que esto genera una crisis de legitimidad política respecto de los que gobiernan. En este clima aparecen los Milei, los Bolsonaro, los Trump o los Podemos en España. No es una cuestión de ideología. Aparecen fuerzas de impugnación al sistema.
–Interesante esa configuración del Conurbano en el que coexisten varios conurbanos. Y destaca el trabajo del gobierno de María Eugenia Vidal en una cartografía que quedó trunca.
–En el Conurbano hay una enorme diversidad. No es un mar de pobres amenazando a la clase media central. Para entenderlo no hay que pensar la pobreza sino la desigualdad. Y es un área urbana muy intrincada, con muchos problemas de infraestructura, pero sobre todo “guetificada”: countries y villas, contraste entre indigencia y opulencia. Todo esto no fue categorizado.
–En esa masa diversa que es el Conurbano también los líderes han ido cambiando. ¿Piensa que el piquetero reemplazó al puntero y que en un futuro el líder será el narco? No es ficción. Esto pasó en Colombia y pasa hoy en México.
–Hubo un colapso del sistema, un Estado cada vez menos eficiente para llegar a los más sumergidos, un fenómeno de pobreza y desocupación que ya describimos, con masas muy grandes de informales, y el sistema político, sobre todo el peronismo, generó para una franja fuera de la inclusión un aparato de movimientos sociales que transforma al piquetero en un dirigente social estable.
Pérsico o Grabois buscan generar una economía popular estable y para siempre; una economía de baja intensidad desde la perspectiva que no habrá revolución económica que permita incorporar a esa masa de pobres. Esa reorganización del Estado no se produjo por eso hay lugares del Conurbano donde el que organiza a la comunidad es el dealer; organiza el trabajo y lo ofrece.
¿Cuánto pueden ganar por fin de semana? ¿Cien mil pesos? La economía de la droga también organiza la solidaridad porque si muere tu madre y no tenés para el féretro también te lo paga el narco. Es una incipiente Colombia o México. El problema es que el Estado es parte del negocio.
En las últimas semanas se dijeron cosas impactantes. Primero fue Sabina Frederic y luego Joaquín de la Torre: si el tráfico de drogas no genera sangre en el Conurbano es porque lo organiza la policía. No en el sentido de que sea narco sino que lo administra. El Estado está presente en la organización del delito. Estamos ante novedades muy difíciles de ser admitidas, tan perturbadoras que la política se niega a verlas.
–¿Argentina corre el riesgo de ser Colombia o México?
–Creo que estamos insertados en una economía distinta. No estamos cerca de un gran centro de consumo como Estados Unidos. Somos un país de tránsito, pero sí hay un sistema de tráfico de drogas muy instalado y ligado a otro fenómeno muy relevante del que no se habla: la depresión del pobre.
Si vos te criás en una choza de cuatro por cuatro conviviendo con ocho personas, tu padre duerme hasta el mediodía, tu madre sufre en la precariedad laboral, aprendiste a caminar tarde porque no tenías de donde agarrarte y comiste por primera vez en una mesa cuando fuiste a la escuela, ¿qué otra cosa harás en el futuro que no sea drogarte? La tentación debe ser grande.
–Siguiendo su razonamiento, ¿el dilema no sería entonces populismo versus liberalismo?
–El debate es cómo hace un proyecto no populista, con ideas liberales pero más socialdemócrata para desplegarse en una economía y una sociología donde el populismo y el clientelismo rinden mucho. ¿Acaso el clientelismo no es una forma de economía? Una de las novedades de los últimos 20 años de la Argentina es el PRO que pretende la representación de los pobres, algo que al radicalismo le costaba imaginar, pero que en el PRO se da porque tiene un componente peronista, pero choca contra el blindex del clientelismo. ¿Se puede hacer política sin clientelismo? Que el populismo está agotado es clarísimo. Si no lo estuviera, el ministro sería Kicillof y no Massa. Esto es un populismo que se quedó sin plata y el gran misterio es cómo proponerle a la sociedad un modelo distinto de modernización de la economía.
Pagni Básico
- Nació en La Plata, el 13 de abril de 1961. Profesor en Historia, Universidad Nacional de Mar del Plata.
- Columnista político del diario La Nación de Buenos Aires. Columnista de Telenoche, noticiero central de Canal 13.
- Conductor de Odisea Argentina, en el canal LN+ (programa dedicado al análisis político y económico). Columnista internacional del diario El País de Madrid.
- Se desempeñó como profesor e investigador en Historia en la Universidad Nacional de Mar del Plata y en la Universidad de Buenos Aires.
